Frage zu IFAF Regeln 2011: Was ist mit Fumbles?

[Anderl]

...und gerade da stellt sich mir die Frage, warum man da so weit vom Tackle bzw. den an Tackle angeglichenen 9er-Flag-Regeln weggeht!
Ein mißglückter Snap von der 5 in die EZ wird zum PS zurückgetragen, warum nicht als "übersnappt" als Safety gewertet?
Bis 2010 war ein Fumble - meiner Erinnerung nach - immer PS! M.E. hirnrissig!
Seit AFVD-Regelwerk 2011 ist die Position der letzten "Kontrolle" ausschlaggebend. Soweit okay, besser als vorher, aber wenn ein QB zu einem RB in die EZ pitched und der läßt den Ball fallen (u.U. auch, weil ein Gegenspieler direkt neben ihm steht und ihn in der EZ deflaggen könnte), geht's wieder zum PS!

Das sind so die Sachen, die mich auch im 12. Jahr als Flag-SR (hauptsächlich 9-9, aber auch mindestens im 7. Jahr 5-5) ärgern und die auch dazu führen, daß es immer wieder Irritationen bei nicht so "flag-erfahrenen" SR gibt.

Im Endeffekt sollen doch alle Versionen des elliptischen Ballspiels "American Football" darstellen, daher sollte man sich nicht ohne Not zu weit voneinander entfernen!

Flag-Football für Schulen kann man dann ja vereinfachen (das waren eigentlich die 5-5-Regeln zu Beginn der GJIFB-Zeiten), denn die Footballregeln sind für den angebotenen Schulsport in Deutschland zu komplex, um sie entsprechend lehren zu können!

Just my 2 cents (und mit "Jugend" habe ich auch schon darüber diskutiert!)!

Nix für unguad!

P.S.: Ich weiß, gegen internationale Gremien setze ich mich nicht durch, aber meine Bedenken werde ich immer äußern!
Meine Intention für American Football (egal ob Flag oder Tackle): so viele Gemeinsamkeiten wie möglich, nur so viele Unterschiede wie nötig!

[Jugend]

@waldorfer: Vorwärtsfumble wäre dies korekt, Rückwärtsfumble eigentlich nicht.

@anderl:
Deine Aussage: ..besser als vorher, aber wenn ein QB zu einem RB in die EZ pitched und der läßt den Ball fallen (u.U. auch, weil ein Gegenspieler direkt neben ihm steht und ihn in der EZ deflaggen könnte), geht's wieder zum PS!
Hier geht es zum Punkt des QB, da hier die letzte Kontrolle war.

Allgemein wird Flagfootball als eigenständige Variante angesehen und kann sich deshalb schon vom Tackle Football unterscheiden und ich muss sagen, gerade die Schulen, zumindestens in NRW, verstehen die neuen Regeln ziemlich leicht.
Probleme haben eigentlich nur die Tackle Footballer.

[MIB #65]

genau das wollte doch Anderl sagen! Es ist ein zusammengehöriger Sport, also sollten die Unterschiede so klein wie möglich sein! Grade die die großen Unterschiede machen es doch so kompliziert.

[Urgestein]

Allgemein wird Flagfootball als eigenständige Variante angesehen und kann sich deshalb schon vom Tackle Football unterscheiden und ich muss sagen, gerade die Schulen, zumindestens in NRW, verstehen die neuen Regeln ziemlich leicht.
Probleme haben eigentlich nur die Tackle Footballer.

... nicht zu vergessen, die Tackle Refs.

5on5 als eigenständige Variante hat sich z. B. in Österreich, OK exept Tirol, schon lange durchgesetzt, daher braucht man sich auch über deren int. Erfolge nicht wundern.

[Anderl]

@anderl:
Deine Aussage: ..besser als vorher, aber wenn ein QB zu einem RB in die EZ pitched und der läßt den Ball fallen (u.U. auch, weil ein Gegenspieler direkt neben ihm steht und ihn in der EZ deflaggen könnte), geht's wieder zum PS!
Hier geht es zum Punkt des QB, da hier die letzte Kontrolle war.

Sorry, "Jugend", da waren noch die alten Regeln im Hinterkopf, selbstverständlich zum Punkt der letzten Kontrolle über den Ball!
Allerdings leuchtet es mir nach wie vor nicht ein, warum nicht "Dead Ball Spot" und der ist da, wo der Ball den Boden berührt! Er nur bei einem Vorwärtsfumble aus einem anderen - einleuchtenden - Grund zurückgetragen!

@Urgestein: Tackle-Refs? 5-on-5? In Ösi-Land? Ich weiß, daß die Ösis eigenständige Flag-Refs haben (hatten wir in Bayern auch mal, durften dann aber nimmer ), aber das "Tackle" ist doch ein Schreibfehler, oder?

[Urgestein]

Anderl, hatte die Zeilenschaltung vergessen. Das mit den Tackle Refs. bezieht sich auf den letzten Satz von Jugend

[Anderl]

Jetzt wird einiges klarer!

....und somit auch dann "Guten Rutsch"!

[FlagFootballSaint]

@anderl:
Deine Aussage: ..besser als vorher, aber wenn ein QB zu einem RB in die EZ pitched und der läßt den Ball fallen (u.U. auch, weil ein Gegenspieler direkt neben ihm steht und ihn in der EZ deflaggen könnte), geht's wieder zum PS!
Hier geht es zum Punkt des QB, da hier die letzte Kontrolle war.

Sorry, "Jugend", da waren noch die alten Regeln im Hinterkopf, selbstverständlich zum Punkt der letzten Kontrolle über den Ball!
Allerdings leuchtet es mir nach wie vor nicht ein, warum nicht "Dead Ball Spot" und der ist da, wo der Ball den Boden berührt! Er nur bei einem Vorwärtsfumble aus einem anderen - einleuchtenden - Grund zurückgetragen!

@Urgestein: Tackle-Refs? 5-on-5? In Ösi-Land? Ich weiß, daß die Ösis eigenständige Flag-Refs haben (hatten wir in Bayern auch mal, durften dann aber nimmer ), aber das "Tackle" ist doch ein Schreibfehler, oder?

Korrekt ist dass wir in AT sowohl reine Flag-Refs haben als auch Tackle-Refs die auch Flag pfeifen. Beide "Gruppen" machen ihre Sache gleichermaßen gut oder weniger gut, wie es halt so ist.... Jedenfalls bemühen sich alle nach korrekter (IFAF-)Regelauslegung zu pfeifen. Das entscheidende ist halt dass sich bei uns jemand darum kümmert dass nach den korrekten Regeln gepfiffen wird und das funkt ganz gut.

Weiter oben werden Beispiele gebracht die anhand von unterschiedlichen Regelauslegungen von unterschiedlichen Refs hier Probleme des Regelwerks als solches interpretieren wollen. Das ist grundfalsch. Die Regeln sind klar und eindeutig (und halt in dieser "fumble-causa" - noch - verbesserungswürdig aber das wird 2012 geändert weil man das Problem erkannt hat). Wird nicht nach den Regeln gepfiffen oder von Ref zu Ref unterschiedlich ist das bitte kein Problem der Regel sondern der Refs die sich nicht dran halten oder es nicht wissen wie zu pfeifen wäre.

@ Urgestein zum Thema Tirol
Es gibt sogar eine sehr ausgeprägte 5-on-5 Szene in Tirol mit Landesmeisterschaften an denen heuter glaube ich 10 Teams teilgenommen haben. Eine andere Variante als 5-on-5 existiert in Tirol - wie auch sonstwo in Austria - nicht. Flagfootball = 5-on-5

lg
Mario

[Urgestein]

@ Urgestein zum Thema Tirol
Es gibt sogar eine sehr ausgeprägte 5-on-5 Szene in Tirol mit Landesmeisterschaften an denen heuter glaube ich 10 Teams teilgenommen haben. Eine andere Variante als 5-on-5 existiert in Tirol - wie auch sonstwo in Austria - nicht. Flagfootball = 5-on-5

Mario, das Thema hatten wir zwei bereits unter uns diskutiert. Die 5on5 Szene in Tirol kenne ich. In Tirol werden zwar Landesmeisterschaften ausgetragen, jedoch beteiligen sich die dortigen Teams nicht an den Liga Spielen, die zu meist in der Gegend um Wien und Graz ausgetragen werden. Schaun mer mal ob sich das jetzt ändert, nachdem Daniel Dieplinger kein GM der Raiders mehr ist.

[Spieler Papa]

@FlagFootballSaint
Wenn deine Aussage stimmt solltet ihr euch mal beim Deutschen Bundestag bewerben.
Selbst die Gesetze sind, obwohl sie von vielen Gremien und Rechtsabteilungen abgeklopft werden nicht eindeutig und bedürfen einer Interpretation. Wie schafft ihr es, dass die Regeln eindeutig sind.

Selten so was b... gelesen!

Da du ja die Beispiele erwähnst. Wie ist denn die eindeutige Entscheidung?
Ich habe mir die englische Version auch mal angeschaut und würde es ebenfalls wie Jugend sehen. Allerdings glaube ich dem walldorfer, dass dort ein Fumble in der Endzone kein Safety war und da diese EM in Frankreich war und dort sicherlich der Mitautor Roger anwesend war, wundert es mich bei einem eindeutigen Regelwerk schon extrem.
Bitte um Aufklärung

[Jugend]

Hier muss ich Spieler Papa mal Recht geben. Regeln sind nie eindeutig.

Dann mal eine Frage, bitte mit Angabe der Regeln.
Team A snapt den dritten Versuch innerhalb der no-Running Zonen. Der QB versucht auf einen WR zu werfen, der sich jenseits der Scrimmage Line befindet. Der Ball wird überworfen und landet unberührt im Aus.
Entscheidung laut Regelwerk? Wie geht es laut Regelwerk weiter?

Nochmals, ich finde das Regelwerk richtig gut! Aber wenn ich lese, dass ein Regelwerk eindeutig ist, stellen sich die Nackenhaare auf!

[Mr. Magic]

Hallo zusammen, ist ja mal wieder ein richtig amüsantes Forum hier.

@ Jugend:
Nix da, ich habe hier das Grassroots (Ausgabe 2000) vor mir liegen. Da steht unter Punkt 8 noch eine kleine Anmerkung: "Es gibt keine Fumbles. Der Ball wird dort positioniert, wo er die Hand des Ballträgers verlassen hat."
Demnach ist nicht erst der Bodenkontakt, sondern der Moment des Ballverlustes ausschlaggebend. Fliegt dem Ballträger also der Ball im hohen Bogen aus der Hand (weil er z.B. gestolpert ist), dann kann der Ball von niemanden erobert werden. Hierfür ist es allerdings elementar, zu unterscheiden, ob ein Pass, ein Pitch oder Handoff zunächst überhaupt sicher war. Und genau hier beißen sich die Katzen bei vielen Regelwerken bzw. deren Interpretationen gleich reihenweise in die Hinterteile.

Regeln und Refs:
wie ich es bereits an anderer Stelle schon mal von mir gelassen habe, sind selbst Bambinis durchaus kurzfristig in der Lage sich an andere Regelwerke zu gewöhnen. Für jede Regel in die eine oder andere Richtung gibt es gute Begründungen, wesshalb ich auch niemals sage dass die eine oder andere Regelauslegung nun die einzig korrekte im Universum ist. Ich sehe das Problem an ganz anderer Stelle: Wenn Refs nämlich Entscheidungen treffen, die im Regelwerk nun klar und deutlich anders definiert sind, dann sind sie entweder schlecht oder verpfeiffen absichtlich Teams. Beispiel: Über Jahre hinweg stand im Schulsportregelwerk klar und deutlich, dass es keine Spot-Fouls gibt und es wurden dennoch der Reihe nach Spot-Fouls gepfiffen. Warum? Dem einen oder anderen Schiedsrichter war die vorgesehene Straf-Bemessung (1st Down + 5m von der Line) z.B. bei einem langen Pass mit krassem Pass-Interference einfach zu gering im Verhältnis zum entstandenen Schaden (insbesondere gegen Ende von knappen Spielen). Da gab es Szenen in denen ich das Problem genauso gesehen habe - allerdings kann und sollte ein Ref niemals eigenmächtig das Regelwerk außer Kraft setzen, nur weil ihm irgendwas situativ nicht in den Kram passt. Und genau an dieser Stelle beginnen dann verschiedene Leute damit, sich (a) aus bestimmten Wettkämpfen zurückzuziehen (b)selber Events auf den Weg zu bringen und (c)selber brauchbare Regelwerke zu schreiben, weil sie zumindestens den Versuch unternehmen wollen eine faire Grundlage für saubere Schiedsrichterentscheidungen zu legen.

Demnach mein Fazit:
Ich bezweifele, dass es in Deutschland in absehbarer Zeit ein einheitliches Regelwerk geben wird. Warum? Kaum jemand ist bereit auch mal eine Regel zu akzeptieren, die ggf. nicht ganz den eigenen Vorstellungen entspricht. Da wird dann bis zur Haarspaltung diskutiert, jeder weiß es besser und niemand kommt zu brauchbaren Lösungen.
Nun wird "Jugend" natürlich wieder sagen, dass alle Regelwerke, für die er sich hier einsetzt allesamt gut spielbar sind und keinerlei Probleme verursachen ... aber dann frage ich mich warum hier im Forum immerwieder Regelwerksprobleme derart häufig und kontrovers diskutiert werden und warum es bei nahezu allen Turnieren immer wieder zu Diskussionen zwischen Coaches und Refs kommt.

[Jugend]

@ Mr.Magic
Zu deinem Fazit: Es gibt ein einheitliches Regelwerk nach dem die Schulen und die Vereine spielen. Was private Turniere machen ist natürlich außen vor.

Vielleicht kann ich dir ja bei deinen Fragen helfen. In jeder Sportart wird kontrovers über die Regelauslegung diskutiert. Auch im Tackle Football. Warum? Weil es keine eindeutigen Regeln gibt! Regeln müssen gelebt werden! Der Unterschied beim Flagfootball ist, dass es hier keine obere Instanz gibt. Beim Tackle gibt es einen Bundesschiedsrichterlehrwart der bei Fragen über ein Bulletin die Regeln präzisieren kann! Oder eben eine NCAA Kommision die das Gleiche beim NCAA Regelwerk macht. Dies fehlt beim Flag. Ansonsten hätte diese Instanz einfach per Buletin die offenen Fragen präzisieren können! Da dies fehlt, gehen die interessierten hin und sprechen sich untereinander ab. Leider gibt es dann Unterschiede in den Regionen!
Das ist übrigens auch der Grund warum es in deiner Liga funktioniert. Nicht weil dein Regelwerk besser ist, sondern weil du die letztendlich entscheidende Instanz bist!
Für mich ist wichtig, dass ein Regelwerk spielbar ist! Das ist bei dem IFAF Regelwerk gegeben - übrigens auch bei deinem Regelerk. Und mein Traum ist, dass es ein Regelwerk im Bereich der IFAF gibt, welches nur in verschiedene Sprachen übersetzt wird und vielleicht in <1% des Inhaltes an die entsprechenden Länder angepasst wird!

[Mr. Magic]

@ Jugend:
So, So es gibt also ein einheitliches Regelwerk für Schulen und Vereine - dann verstehe ich die Probleme in diesem Forum nicht ganz. Auch wenn der deutsche Verband für seine Wettkämpfe das AFVD-Regelwerk (abgeleitet bzw. übersetzt vom IFAF-Regelwerk) für verbindlich erklärt hat, wären da zunächst noch ein paar Übersetzungs-Probleme. Und da eine Übersetzung bekanntlich auch immer eine Art Interpretation ist, lässt sich leicht nachvollziehen, warum es (wenn ich die Beiträge in diesem Forum richtig gelesen habe) verschiedene Auslegungen über die Grenzen hinweg gibt. Außerdem scheinen ja verschiedene Variante des IFAF-Regelwerks zeitgleich im Umlauf zu sein, bzw. hängen nationale Verbände bei der Übersetzung hinterher. Gleichfalls scheinen auch nicht alle mit der aktuellen IFAF-Fassung sehr glücklich zu sein. Und wenn da ein IFAF-Regelwerk an den Start geht, von dem offensichtlich nicht wenige Leute von vorne herein denken, dass da punktuell (Betonung: punktuell) Bullshit drinsteht, naja dann wünsche ich denen die damit spielen müssen: Viel Spaß beim Zoffen.

Was den Schulsport und Freizeitsport betrifft: Die freien Turniere sind mitlerweile doch quantitativ (meines Erachtens auch qualitativ) den offiziellen Schulsport-Meisterschaften um Lichtjahre voraus. Und wer spielt (vor allem in NRW) denn noch Vereins-Flag? In Deutschland verwandelt sich Flagfootball doch noch stärker in eine Schul- und Freizeitsportvariante (offensichtlich im krassen Unterschied zu Resteuropa) als es bislang schon der Fall war. Und ob sich Schulsport- und Freizeitsport-Turniere tatsächlich mit den übersetzten IFAF-Regeln praktikabel spielen lassen, bezweifele ich nach wie vor, wobei wir ("Jugend" und "Mr.Magic") dann wieder bei unserer Lieblings-Diskussion wären. Da sag ich nur: die Zeit wird es zeigen mein Freund.

@ Jugend:
Also das Fazit bleibt: Träum weiter von einem einheitlichen Regelwerk, welches dann auch noch von den Refs halbwegs korrekt gepfiffen wird. Meinen Erfahrungen nach und demnach was ich in diesem sehr interessanten Forum so lesen darf, wird das Regelwerkproblem noch einige Zeit bestehen bleiben.

[FlagFootballSaint]

@FlagFootballSaint
Wenn deine Aussage stimmt solltet ihr euch mal beim Deutschen Bundestag bewerben.
Selbst die Gesetze sind, obwohl sie von vielen Gremien und Rechtsabteilungen abgeklopft werden nicht eindeutig und bedürfen einer Interpretation. Wie schafft ihr es, dass die Regeln eindeutig sind.

Selten so was b... gelesen!

Da du ja die Beispiele erwähnst. Wie ist denn die eindeutige Entscheidung?
Ich habe mir die englische Version auch mal angeschaut und würde es ebenfalls wie Jugend sehen. Allerdings glaube ich dem walldorfer, dass dort ein Fumble in der Endzone kein Safety war und da diese EM in Frankreich war und dort sicherlich der Mitautor Roger anwesend war, wundert es mich bei einem eindeutigen Regelwerk schon extrem.
Bitte um Aufklärung

Du hast also die Regeln gelesen und verstehst Sie nicht wie das mit dem Fumble in der EZ zu rulen wäre?
Ich sage Dir, DAS liegt dann NICHT an den Regeln......

PS:
Allein schon das Du interpretierst der Roger sollte doch bei jedem der (ja parallel ablaufenden) Spiele immer "sicherlich" zugeschaut haben, und dann genau diese Szene gesehen haben und dann noch von außen vielleicht die Refs versucht haben zu korrigieren ist herrlich amüsant